Політика Світ

«Такої Польщі вже нам не треба». Польські журналісти зробили популярним історика Ярослава Грицака

Google+ Pinterest LinkedIn Tumblr

На початку грудня польська «Gazeta Wyborcza» надрукувала інтерв’ю з відомим українським істориком Ярославом Грицаком. А потім із цього виросла ціла історія. Але спершу краще прочитати інтерв’ю

Такої Польщі вже нам не треба
Ярослав Грицак: «Ви прагнете до самоізоляції, а Україна потребує ефективного союзника на Заході. Нинішня Польща не задовольняє цьому критерію»
— У Києві відмінили показ фільму “Волинь”, аргументуючи тим, що може викликати бурди. Наступної дати не вказано.

— Це глупість. Держава є не для того, щоб відміняти сеанси, а для того, щоб запобігати вуличним авантюрам. Хтось, хто прийняв таке рішення, піддався хуліганському шантажу. Я старався читати все, що про цей фільм написано. На підставі чужих думок роблю висновок, що не є цей фільм ані видатним, ані антиукраїнським. Але я сам у Львові не маю можливості його побачити.

jaroslaw-hrycak

Зате знаю, що робиться після “Волині” навколо українців, котрі мешкають в Польщі. Маю контакти з молоддю, що навчається там, з українцями, що працюють в Польщі. Багато говорить те саме: після фільму почалися проблеми, люди, які знали їх роками, сприймають їх інакше. Знаю навіть про один випадок побиття.

Тому інтенції авторів фільму, котрі повторюють, що їм йшлося про очищення польсько-української атмосфери і катарсис, відходять на дальший план. Фільм створив конкретну атмосферу, а може тільки вписався в настрої, які висіли в повітрі.

— Наскільки великою перешкодою в польсько-українських стосунках є історія Волині?

— Я є оптимістом. У ваших стосунках з Литвою нема Волині, але взаємини Вільнюса з Варшавою також проблематичні. Ми укладаємо наші відносини не тільки на підставі історії, а більш прагматично. Це певним чином нас рятує.

— Тобто?

— Ми спільно боїмося Росії і більше того, маємо чого боятися. А страх вміє об’єднувати. Але з іншого боку я маю враження, що останні зміни в Польщі і в Україні завершили певний етап відносин між нашими країнами. Досі йшло раз гірше, раз краще, але більш-менш стабільно. Ще, певно, будуть якісь офіційні жести примирення, символічно важливі, але в цілому цей етап вичерпано. Надходить інший етап, в якому жести політиків мусить замінитися зближенням суспільств. Зокрема, тому що після Майдану, а особливо після вибуху російсько-української війни, число українців в Польщі різко зросло. Недавно я був у Вроцлаві і всюди чув українську.

Тим часом “Волинь” на суспільному рівні діє набагато потужніше, аніж на політичному і може нашкодити набагато більше. Ми, українці, мусимо собі дати раду з історією. На двох рівнях: з історією як res gestae [подієвою історією] — серією поразок та катастроф — і з історією як пам’яттю. Ви, поляки, мусите добачити скомплікований характер нашої ситуації і проявити вирозумілість і терпіння. А разом ми мусимо робити все, щоб нашу дискусію не здомінували аґресивні голоси, які не хочуть примирення.

Зрештою політичне польське-українське примирення втрачає значимість.

— Чому?

— Польща стає іншою країною. Вона стала на стежку, що веде — за її власним бажанням — до її самоусунення з клубу великих гравців міжнародної політики. Польща прагне до самоізоляції, а Україна потребує ефективного союзника на Заході. Нинішня Польща не задовольняє цьому критерію.

Одним з наших ворогів є аґресивна Росія. Другим — корупційна політична система, яка створювалася протягом останніх 25 років і залишається сильною. Боротьба одночасно з обома ворогами вимагає великих ресурсів. Вже в перших тижнях євромайдану Славомір Сєраковський писав в “New York Times”, що Україна потребує певного роду плану Маршалла. Ми не маємо достатніх ресурсів. З часу війни з Грузією російська армія інтенсивно модернізується, а українська воює зброєю, запізнілою на ціле покоління.

Ми не знаємо, що зробить Дональд Трамп. Ми не знаємо, що буде з Євросоюзом після Brexit. І оскільки ви перестали бути важливим членом західної спільноти, вісь Київ — Варшава не матиме для нас такого значення як кілька років тому.

— Чому понад 70 років після війни, після десятків наукових конференцій, статей і дебатів, Волинь розігріли, і поляки та українці знову застановляються над історією — замість дивитися в майбутнє?

— Це, перш за все, польські проблеми, що виникають зі змін, котрі відбуваються у вашій країні. Правлять вами люди з партії, яка має в назві справедливість, а вона, на їх думку, полягає в мовленні про історичні польські кривди, в творенні нового образу Польщі.

Натомість для України сьогодні Волинь не може бути проблемою, бо маємо на голові справжні проблеми, не тільки іміджеві. Дискусія про Волинь в Україні є марґінальна. Так само як дискусії про Степана Бандеру.

В польській пресі я читаю, що на Україні канонізується ОУН-УПА і що це головний нурт української політики. З нашої перспективи постать Бандери має цілком інше значення. В Україні він не пов’язаний з антипольськістю чи антисемітизмом, натомість функціонує майже виключно як символ опору проти Росії. Ті молоді люди, які є сьогодні лідерами громадської думки, — такі як рок-зірка Святослав Вакарчук зі Львова, письменник Сергій Жадан з Харкова чи Вахтанг Кіпіані з Києва — кажуть, що не хотіли б жити в державі, керованій Бандерою, але водночас розуміють, що без нього не було б нині української держави. Хтось з російських лібералів вірно зауважив: якби Бандера бачив, хто сьогодні вважає його героєм, то перевернувся б у могилі.

Через польські обсесії  з історією змінюються нині також і польсько-німецькі та польсько-єврейські стосунки. Але найбільше на цьому втрачає саме Україна.

— Що втрачає?

— Маємо відчуття, що нас покидає найкращий союзник. В такому тоні говориться в нас про фільм “Волинь”. Країна воює з Росією, покликується в цій боротьбі на європейські цінності, а європейська Польща, яка весь час має дуже добрий імідж серед українців, починає недоречну в сьогоднішній ситуації дискусію. Не називаємо цього зрадою, лиш недоречністю.

В Україні укладаються нині різні союзи, чисто ситуативні, що випливають з факту війни на Сході. Я є лібералом, і Бандера ніколи не був героєм мого романсу. Але націоналісти були важливою складовою частиною Майдану, сьогодні воюють і вмирають на Донбасі. Я не можу зчиняти ідеологічні дискусії з ними тепер. Я не є з того щасливий і чуюся жахливо. Але я розумію, що під час війни потрібною є солідарність. Коли Україна воює на два фронти, завжди зазнає поразки.

Зате наш польський союзник, країна, успіхами якої в Україні захоплюються, з не до кінця зрозумілих для нас причин відкрила новий фронт. Розчарування є тим більшим, бо здавалося нам, що хто-хто, але Польща, власне зі своєю скомплікованою історією і пам’яттю російського насильства, повинна розуміти, що є важливим.

— Що є найбільшим успіхом чверть віку української незалежності?

— По-перше те, що самостійна Україна існує, не піддавшись при цьому на спокуси авторитаризму. А також цілковита поразка так званої російської весни і проекту Новоросія — як до сих пір, це найбільша поразка Путіна.

До речі, українське ставлення до Путіна драматично змінилося. Коли правив Янукович, Путін в дослідженнях громадської думки був одним з найпопулярніших політиків, тепер же є символом аґресії. Дослідження показують, що рівень підтримки незалежності України зростає кожного разу, коли зростає примара російської загрози. Так було під час двох чеченських воєн, війни в Грузії і російської анексії Криму.

По-друге, Україна не тільки остаточно пориває з радянським минулим, але також і з залежністю від Росії. Це новий момент в нашій історії — вирватись з колоніальної ситуації. Це відображується в нових внутрішніх поділах України. Російськомовний схід припинив існувати як однорідна спільнота. Україна залишається поділеною, але інакше. Сергія Лойка, кореспондента “Los Angeles Times”, що був на донецькому аеродромі під час боїв, вразило, що обидві сторони послуговуються майже виключно російською — з тою різницею, що українська сторона розмовляє більш літературною мовою.

Третім досягненням України є її нове покоління. Це ровесники незалежності, люди, народжені після розпаду СРСР. Вони мають цілком інший набір цінності і це вони були хребтом Євромайдану, а тепер — створюваного громадянського суспільства. Що важливо, це покоління найсильнішим є у великих університетських містах: Львові, Києві, Харкові, Одесі та Дніпрі —  це також з цієї причини старі реґіональні поділи втрачають свою силу.

Їх очікування і аспірації все ще не реалізовані. Ця ґенерація має етос еґалітарності: не цінує суспільної ієрархії. Це також наслідок технологічної революції, смартфонів, фейсбуку. Тому її так легко мобілізовуються горизонтально — молоді люди виходять на вулиці, організовують суспільні рухи. Але відчувають нехіть до вертикальної мобілізації — не ходять голосувати, не формують партії. А реформи однак залежать від партії. Як трансформувати цю горизонтальну енергію у вертикальні структури — це виклик не тільки український, так поводиться молодь у всьому світі.

Маємо відчуття, що втрачаємо час. Успіх України залежить від геополітики. Подібно було у випадку Польщі на межі 1980-х -1990-х, але вам якраз вдалося, ви зуміли використати добрий історичний момент. Коли Польща відновлювала свою незалежність, говорилося про кінець історії, СРСР сипався. Сьогодні вже не є так оптимістично. Виглядає, що історія лише зачинається.

На жаль, Майдан не породив власних тривких еліт. Люди, котрі отримали на Майдані мандат суспільної довіри, розійшлися по “вчорашніх” партіях і фракціях.

Впродовж останніх трьох років в Україні зроблено більше, як за попередніх 22. Тільки що ми ніяк не маємо відчуття, що ці зміни невідворотні.

— Що доброго в цьому процесі може зробити Польща?

— Нічого. Ну, може майже ніщо.

— Як це?

— Київ потребує йти до Берліна, особливо тепер, коли Німеччина є одним з небагатьох виразних точок на мапі Євросоюзу. Варшава натомість йде від Берліна. Україна мусить подолати історію — а Польща повертається до історії. Прем’єр Шидло сповіщає, що в Польщі є мільйон емігрантів з України, і вона не може вже займатися сирійцями. Це неправда, бо українці в Польщі не є гуманітарною проблемою, тільки цінованою робочою силою і студентами. Такі слова болять.

У вас зайшла зміна, яка нищить польсько-європейську хімію стосунків. Якщо так, то польсько-українська хімія вже немає такого значення.

— Єжи Ґедройць сказав, що добра польсько-українська хімія є умовою польської безпеки.

— Але недостатньою. Зрештою, я маю враження, що політики PiS-у охоче говорять про себе, що вчилися східної політики від Ґедройця, і необов’язково це розбігається з правдою. З тією лиш різницею, що часи змінилися. Те, що робиться між Польщею а Україною, є фраґментом більшої цілості, додатком до розіграшу на вищому рівні.

Вам для безпеки прецінь вже не досить союзу з Києвом, ані якоїсь утопічної концепції Міжмор’я, навіть лідерства серед країн Центральної Європи, альянс з Прибалтикою, Угорщиною, Словаччиною, Чехією, до якої, між іншим, жодна з цих країн особливо не пхається. Керунком Польщі є Захід.

Україна потребує союзника, який у Брюсселі або у Вашингтоні скаже: Київ зацікавлений в цьому і цьому, треба нам того а того — бо це спільним інтересом. Ми мусимо мати адвоката в цілковито  підставових справах, про якого західні партнери знають, що він нас розуміє, є вірогідним, солідним і серйозним.

Польща і надалі має позитивний імідж в Україні. А в непевних часах символіка є важливою, союзи покликуються на символи. Тому фільм “Волинь”, а з іншого боку відміна його показу в Києві, ухвала польського Сейму про “волинський геноцид” і нефортунні жести української Верховної Ради є помилками.

Українці мусять нині переживати, чи в Польщі не переможе національний еґоїзм. Але в історії не має нічого сталого і стабільного. І навіть зміни на краще є можливими. Захід пройшов через багато криз і його крах заповідається вже щонайменше сто років. Криза є другим ім’ям Заходу. Не варто тільки нарікати, це би було поразкою. Закінчився польсько-український медовий місяць, але подружжя можна ще укласти.

Професор Ярослав Грицак — історик Українського Католицького Університету у Львові, викладач в Central European University в Будапешті і в американських вузах. Автор в т.ч. книги “Історія України 1772-1999. Народження сучасного народу”, лауреат Нагороди ім. Єжи Ґедройця. Донедавна радник президента Петра Порошенка [див. Fact Check нижче — Z]

Розмовляв Павло Смоленський

Jarosław Hrycak
Takiej Polski już nam nie potrzeba
Gazeta Wyborcza, 2 грудня 2016
Переклад О.Д. з авторизацією автора, Ярослава Грицака

P.S. від Ярослава Грицака
2 грудня 2016 «Gazeta Wyborcza» надрукувала інтерв’ю, яке взяв у мене Павел Смоленський. Інтерв’ю зачепило багатьох – зокрема, ще й тому, що співпало з візитом Петра Порошенка до Варшави. Але найбільше своїй популярності, на мою думку, завдячує заголовку: «Такої Польщі вже нам не потрібно».

Припускаю і боюся, що саме за цим заголовком мене тепер будуть судити. Але той, хто прочитає саме інтерв’ю, переконається, що таких слів там нема. І не могло бути. Бо я не мав на увазі, що Україна не потребує Польщі – я мав на увазі, що при сучасних змінах, які сталися в Україні, Польщі і самому світі роль Польщі як стратегічного союзника падає. Згодіться, що це дві різні речі.

Заголовок придумала сама газета, не питаючи моєї згоди, зрештою – це її право. Але як написав мені щойно один з моїх студентів, який зараз навчається на докторській програмі у Варшаві, скоріше всього «вони (=редакція «Газети») використовують Вас у внутрішньопольському конфлікті».

Щоб заспокоїти своїх критиків, хочу тут сказати таке. Бенедикт Андерсон колись написав, що націоналізм є дуже тепле почуття, бо базується не так на ненависті, як на любові до своєї батьківщини. При одній, однак, умові: кожний патріот має обов’язок соромитися своєю країною. Оскільки мені близька не лише Україна але й Польща, й оскільки я далі вважаю, що стосунки між двома нашими країнами мають стратегічне значення для майбутнього Європи, то я чую себе до обов’язку зараз соромитися обома нашими країнами.

Кожен, хто має справу з масмедіа, час до часу стає їхньою жертвою. Це є зворотньою ціною публічності, яку приймаєш як неминуче (але мале) зло. Одним з моментів такого зла є повторення одної й тої самої неправдивої інформації. До прикладу: стаття про мене у Вікіпедії має дві фактографічні помилки. Я спеціально їх не виправляю, щоб мати нагадування для себе, що будь-яким текстам не можна довіряти.

Але є викривлення важливіші, на які не можу не прореагувати. Зокрема, «Gazeta Wyborcza» написала, що до недавнього часу я був радником Петра Порошенка. Це неправда. Моє знайомство з Порошенком зводиться до трьох фактів: 1) я, разом з Олександром Пасхавером, Євгеном Головахою, Олексієм Гаранем і Володимиром Дубровським працював у 2013-4 над стратегією розвитку України, котра потім знайшла відображення у моїй книжці «26-й %» та президентській «Стратегії – 2020»; 2) під час Євромайдану я входив у число експертів, котрі були у штабі Порошенка; 3) після перемоги Євромайдану я був призначений за президентською квотою членом Конкурсної комісії, головним призначенням якої було висунення кандидатур на посаду директора Національного антикорупційного бюро України. Жоден з цих фактів не дає підстав кваліфікувати мене як «радника Петра Порошенка».

Я написав спростування до «Gazet-и Wyborcz-ої». Але з метою оперативності вирішив опублічити свою позицію на блозі в «Україні модерній».

Читайте «Репортер» у Telegram та Instagram – лише якісні новини та цікаві статті у вашому телефоні